| Intervju dr. Dušan Plut: Solidarnost, trajnostni razvoj, demilitarizacija |
|
| Prispeval/a: Ales Kustec | ||||||
| 07. March 2010 | ||||||
 Dr. Dušan Plut, redni profesor na oddelku za geografijo ljubljanske filozofske fakultete, je zagovornik trajnostnega sonaravnega razvoja, saj kot pravi, je sedanji razvojni vzorec skregan z univerzalnimi planetarnimi omejitvami. Kot predsednik Zelenih Slovenije in del koalicije Demos je igral pomembno vlogo v osamosvojitvenem procesu. Med letoma 1990 in 1992 pa je bil tudi član predsedstva Slovenije.
Katedra tiskana izdaja (februar 2010)
Ste presenečeni, najbrž tudi razočarani nad razpletom podnebne konference v Kopenhagnu? Glede na to, da si je svetovna politika kupila čas od Balija (podnebni vrh v Baliju leta 2007), moram reči, da sem pričakoval, da bo predvsem EU kot motor reševanja podnebnih sprememb bolj uspešno lobirala. Očitno je bilo to lobiranje popolnoma neuspešno. Verjetno je EU preveč izhajala iz lastnih ciljev, ki si jih je postavila, in ni upoštevala strukturne raznovrstnosti sveta. Predvsem ni upoštevala dejstva, da kljub vsemu v svetovnem gospodarstvu še vedno prevladuje neoliberalni razvojni model. Tako je naletela na dvojno nasprotje. Na eni strani na ZDA. Obama je, zaradi tega ker je v ameriškem senatu nastala zamuda oziroma so sprejeli skrajno neresen pristop za reševanje tega problema, prišel z zelo skromnimi ambicijami na tem področju. Po drugi strani pa EU ni upoštevala dejstva, da morajo države v razvoju hkrati reševati dva ključna problema: spremeniti energetsko strukturo in hkrati odpraviti (absolutno) revščino. Očitno se je pričakovalo, da se bo na tej konferenci kar naenkrat zgodilo neko razsvetljenje, kar pa seveda ni bilo res. Po drugi strani pa mislim, da so v ozadju zelo močno delovali predvsem naftni in tudi premogovni lobiji, ki niso prav nič zainteresirani, da bi se zgodila kakršna koli sprememba.Kako pravzaprav vidite to nesoglasje med razvitimi državami in državami v razvoju, koliko bi kateri morali zmanjšati svoje emisije toplogrednih plinov? Mislim, da bi se tukaj moral upoštevati tako imenovani klimatski (zgodovinski) dolg. To se pravi, da bi moralo biti izhodišče dosedanji prispevek gospodarsko razvitih držav k emisijam toplogrednih plinov. Kar pa bi pomenilo, da bi te morale drastično zmanjšati svoje emisije in na drugi strani dovoliti določeno povečevanje emisij toplogrednih plinov držav v razvoju. Hkrati bi jim morali ponuditi tudi tehnološko in finančno pomoč. Gospodarsko razvite države bi tako morale nastopiti kot donatorice razvojnih spodbud državam v razvoju. Potem bi se zgodilo to, da bi eksponentno povečana raba obnovljivih virov energije v gospodarsko manj razvitih državah sprožila proces novih delovnih mest. Ker bi šlo za »zelena« delovna mesta, ne bi dodatno obremenili podnebja in okolja. Hkrati pa bi se omogočilo postopno dvigovanje materialnega standarda in s tem postopna odprava revščine. Po nekaterih ocenah bi na ta način morale gospodarsko razvite države prispevati približno odstotek lastnega BDP-ja, kar v celoti znaša od 400 do 500 milijard dolarjev na leto. To pa je v teh kriznih časih očitno tudi za prebivalce gospodarsko razvitih držav prevelik zalogaj. V bistvu še nismo zreli, da bi razmišljali, da s pomočjo državam v razvoju dejansko sebi zagotavljamo večjo nacionalno varnost. Kajti kaj se bo zgodilo, če bo recimo v podsaharski Afriki nastala izrazita suša? Kaj se bo zgodilo s temi 100 ali 200 milijoni ljudmi, ki bodo seveda začeli iskati hrano tam, kjer je?Pri nas. Natanko tako. Mi še vedno razmišljamo, da je svet sestavljen zgolj iz nacionalnih držav. Svet je globalen in globalni problemi seveda zahtevajo globalno razmišljanje in tudi globalno pomoč. To pomoč pa lahko ponudijo tiste države, ki denar imajo. In to so gospodarsko razvite države. Če upoštevamo še zgodovinski dolg, potem za to obstajata dva ključna razloga. Na žalost pa svetovna politika in politiki na ta način še ne razmišljajo. Bojim se, da se nam bo to zelo maščevalo.Hkrati pa si varnost zagotavljamo z vojsko, za katero namenjamo ogromno denarja. Podatki za leto 2007 kažejo, da je svet porabil več kot 1200 milijard dolarjev za oborožitev. Od tega so zgolj ZDA za vojsko namenile 560 milijard dolarjev. To se pravi, če bi svet šel v izraziti proces demilitarizacije, bi lahko okoljske, razvojne in celo socialne probleme držav v razvoju, pa tudi socialne probleme prebivalcev v gospodarsko razvitih državah, kjer so tudi velike socialne razlike, rešil s tem denarjem. Seveda si ne predstavljam, da se bo ta proces demilitarizacije zgodil čez noč, vendar bi se moral vsaj začeti. Sam menim, da bi vsekakor morali opustiti nacionalne vojske in vzpostaviti zgolj vojaške formacije OZN. Te bi morale biti tiste, ki bi po potrebi vojaško posredovale. Vem, da je to v tem trenutku utopija. Samo povejte mi, kaj pa je sedaj realnost in alternativa?Pri pomoči manj razvitim državam se tudi jasno kaže prevladujoči miselni koncept v svetu. Prevladuje namreč tekmovalnost na individualni ravni in med državami. Dejansko pa bi potrebovali bolj solidarnostni koncept. Mislim, da bi se v tej prehodni fazi morala vzpostaviti kombinacija na eni strani tržnega tekmovanja in na drugi strani solidarnosti. Ta pa bi morala izhajati iz gospodarsko razvitih držav. Povprečni materialni standard je v gospodarsko razvitih državah namreč takšen, da to solidarnost dejansko omogoča. Res pa je, da so velike socialne razlike tudi v okviru gospodarsko razvitih držav, vendar smo tukaj spet pri pojmu solidarnosti.Velikokrat tudi razlagate, da potrebujemo nov vrednostni sistem. Katere vrednote bi dandanes morale postati bolj pomembne? Mislim, da že obstoječe vrednote omogočajo prehod v trajnostno sonaravno in bolj solidarno družbo. Problem je njihova hierarhija. Vse vrednote, ki so zunaj te potrošniške sfere, so dejansko podrejene tekmovanju in potrošniškemu načinu vrednotenja uspešnosti posameznika. Če so ljudje bogati, jih jemljemo kot uspešne. Če pa si kdorkoli prizadeva tako ali drugače (za boljši svet), pa označujemo takšnega človeka za malo »odštekanega« ali da ni čisto pri sebi (pokaže s prstom na sebe, smeh). Vendar seveda ne povsem v slabem pomenu besede, saj me ljudje pravzaprav nimajo za čisto odštekanega.Pa je sploh mogoče obdržati naš (zahodni) način življenja? Tudi prebivalci držav v razvoju imajo potem takem pravico do takšnega življenja. Hkrati pa svet kot celota ne more prenesti, da bi vsi prebivalci prevzeli zahodni potrošniški način življenja. Spet sva pri Kopenhagnu. Kopengahen je bil dejansko preizkusni kamen, ali smo sposobni razmišljati medgeneracijsko odgovorno in socialno pravično. Pri obeh temeljnih vrednostih poljih smo dokazali, da na takšen način še ne znamo razmišljati. In prav tukaj nas čaka resnično velik preobrat v hierarhiji vrednot, ki bi morale na eni strani izhajati iz socialne pravičnosti, na drugi strani pa iz spoznanja, da sedanji kolonizacijski razvoj, temelječ na stalni gospodarski rasti na omejenem planetu z omejenimi viri, enostavno ni možen. So pa zmogljivosti našega planeta še vedno take, da omogočajo človeka vreden materialni standard za vse prebivalce tega planeta. Seveda je to idealizirana podoba. Vem, da je zato potreben določen čas. Vendar če bi se človeštvo zato odločilo, bi se lahko do srede 21. stoletja že približali temu idealu.Po drugi strani pa se ljudje, dokler nas okoliščine v to ne prisilijo, neradi spreminjamo. Tudi sedanja kriza, kot kaže, ni bistveno spremenila našega razmišljanja. Ali so naslednja priložnost za spremembe podnebne spremembe? A je vprašanje, če takrat ne bo že prepozno. Žal se moram strinjati z vami. Človeštvo je v dosedanji zgodovini vedno reagiralo takrat, ko je kriza že imela zelo velik obseg. Glede okoljske krize pa je položaj specifičen, saj ne računamo na povratne loke. Ne računamo na to, da so se že začeli spreminjati pokrajinotvorni elementi, da je že presežena zmogljivost planeta, kar zadeva toplogredne pline, zato tudi če reagiramo sedaj, ne moremo več ustaviti teh povratnih lokov. To je tisto, kar mene najbolj skrbi, da nam enostavno zmanjkuje časa. Upam, da bo človeštvo kljub temu še pravočasno reagiralo. Poleg podnebnih sprememb obstaja še problem zmanjševanja biotske raznovrstnosti. To da zmanjšujemo ekosistemske storitve našega planeta, me v tem trenutku vsaj toliko skrbi kot podnebne spremembe, pri katerih lahko z zmanjševanjem emisij toplogrednih plinov kljub vsemu v bližnji ali daljni prihodnosti vzpostavimo ravnovesje. Moram reči, da me sedaj to dviganje prahu glede podnebnih sprememb že kar malo moti. Absolutno si zaslužijo veliko pozornost, vendar mislim, da bi si vsaj tolikšno zaslužil tudi ta nepovratni proces izumiranja vrst. Midva se bova sedaj pogovarjala približno eno uro in v tem času bodo na svetu izumrle tri vrste. Po mnenju biologa Wilsona iz Harvardske univerze na leto izumre 27 tisoč vrst. Absurd je, da mi v tem trenutku poznamo le 1,7 milijona vrst, a jih je po ocenah znanstvenikov vsaj 10 do 30 milijonov. Po nekaterih ocenah pa celo 50 milijonov. Se pravi, mi v tem trenutku niti ne poznamo življenjskih sopotnikov, s katerimi smo skupaj preživeli skoraj vso zgodovino človeštva. Morda v tem trenutku izgubljamo zelo pomembno ključno vrsto v določenem ekosistemu. Ekosistemi so namreč preplet, in če izgubiš en člen prehranjevalne verige, ne veš, kaj bo to pomenilo za celotno funkcioniranje ekosistema.Naša brezbrižnost do vseh teh vrst, ki izumirajo, verjetno izhaja iz tega, da antropocentrično ocenjujemo, da jih ne potrebujemo? Mi zelo ostro in deterministično ločimo koristne in nekoristne vrste. Če pa jih ne poznamo, pa še toliko bolj nimamo nobene moralne ovire, da pri tem procesu zmanjševanja biotske raznovrstnosti ne bi še naprej hladno in brezbrižno sodelovali.Koliko upov glede na vaše izkušnje s študenti pa polagate na mlado generacijo? Mislim, da je mlada generacija ujetnik vrednot potrošništva, ki jih je predala generacija njihovih staršev. Hkrati pa mlada generacija v tem trenutku ne kaže prav nobene večje volje, da bi ta sistem vrednot potrošništva dejansko opustila. Če zelo osebno govorim, tudi na naši fakulteti pa tudi na oddelku za geografijo obstajata dve vrsti študentov. Manjša skupina, ki se tega problema sistema vrednot zaveda in tudi osebno skuša ukrepati. Ter prevladujoči del študentov, ki o nujnosti spremembe vrednostnega sistema ne razmišlja. Vendar ne mislim, da je mlada generacija kriva. Cel sistem našega življenja je namreč organiziran tako, da postmaterialistične vrednote, med katere se uvršča tudi večja medgeneracijska odgovornost, nimajo nobenega večjega pomena v družbi in se jih zato ne spoštuje. Tako posameznikom, ki namenjajo solidarnosti, prostovoljnemu delu, skrbi za sočloveka določeno skrb, to ne povečuje ugleda v družbi; kvečjemu jim ga zmanjšuje. Brez neke lažne skromnosti pa bi si upal trditi, da se pogled študenta na svet v času študija, vsaj pri večini je tako, spremeni. Ne vem pa, ali ta spremenjeni način gledanja potem tudi ohranijo in udejanjijo v vsakdanjem življenju. To je pa drugo vprašanje. Sam sem pripadnik hipijevske generacije in pričakoval sem, da bo ta generacija, ki je solidarnost in nenasilje vrednotila izredno visoko, ustvarila bolj pravičen svet brez orožja in vojsk. To se ni uresničilo. Vseeno pa ta duh 68. leta pogrešam pri sedanji generaciji. Mislim, da bi se morali tudi bolj odločno postaviti za svoje pravice in imeti več čuta za sočloveka. Tako da bi pričakoval malo večji odpor mlade generacije, ker mislim, da vidijo, da svet preprosto tako ne bo mogel več funkcionirati.Kako pa ste zadovoljni z odzivom na vaš prispevek k oblikovanju trajnostne vizije Slovenije z naslovom Kam po krizi, ki ste ga pripravili skupaj z drugimi intelektualci? Skupina je svoje razmišljanje v obliki prispevka Kam po krizi predala v presojo javnosti. Zdaj prihaja do prvih odzivov: pozitivnih in negativnih. Mislim, da v tem trenutku prevladujejo negativni odzivi. Predvsem iz dveh vidikov. Na eni strani, da gre za utopijo. Na drugi strani pa, da gre za preveč »socialistično« (solidarnostno) razmišljanje, ki nima pravega gospodarskega temelja. Kritika gre v tej smeri, da brez gospodarske rasti preprosto ne bo mogoče rešiti okoljskih in socialnih problemov. V tem primeru se gospodarsko rast jemlje količinsko, ne pa kakovostno. Mi pa poudarjamo kakovostno gospodarsko rast in nujnost povečanja materialne blaginje, vendar na bistveno drugačen način in bolj dolgoročno. To pomeni, da bi v določenem času lahko prišlo tudi do stagnacije BDP, ki pa je mimogrede tako ali tako napačen kazalnik blaginje.Če pa govorim osebno, ne mislim, da je ta dokument idealen. To je prvi osnutek, ki smo ga dobronamerno, in mimogrede brezplačno, vsi mi naredili. Sredi februarja bo organiziran javni posvet in mislim, da se bo takrat ta razprava šele dobro začela. Predvsem si želimo, in rahla možnost za to obstaja, da bi se naše razmišljanje vsaj nekoliko prelilo v nastajajočo novo strategijo razvoja Slovenije. Kajti če tega prenosa naprej ne bo, potem bo ostalo le upanje na papirju. To pa je seveda premalo. Prav tako si želimo, da bi naše razmišljanje preseglo ideološko razdvojenost. Čeprav nekateri odzivi že kažejo, da se nas obravnava kot neko vladno skupino. Ali ni eden izmed glavnih problemov Slovenije prav pomanjkanje vizije razvoja? Ni nekega konsenza med strankami. Zaradi tega naš skupni voz velikokrat obstane v blatu prerekanj, katera stranka ima prav.Vse razumne države, ki imajo neko politično kulturo, so oblikovale nacionalne teme, ki presegajo ideološka nasprotja oziroma strankarsko členitev. Za Slovenijo sodim, da bi to lahko bila vizija Slovenije po načelih trajnostnega razvoja. Prepričan sem, da ni prebivalca Slovenije, ki se ne bi strinjal s tem, da bi bila Slovenija gospodarsko uspešna, socialno pravična in okoljsko odgovorna. Sam ta dokument Kam po krizi jemljem tudi kot možnost iskanja nekega nacionalnega konsenza. Izzivi, kot so medgeneracijska nasprotja med mlado, zaposleno in upokojensko generacijo, nas čakajo in zdaj je skrajni čas, da se o teh temeljnih problemih začnemo pogovarjati ter da poiščemo neko optimalno soglasje, ki pa seveda ni kompromis na sredi, temveč optimum ne samo dogovarjanja, ampak tudi dogovora. Takšen dogovor potrebujemo. Prav ta vizija trajnostnega razvoja po mojem to omogoča. In če brez kakršnega koli pretiravanja primerjam naravne in človeške potenciale Slovenije z drugimi evropskimi in svetovnimi državami, potem ima Slovenija celo vrsto strateških prednosti. Zato mene, če bomo začeli ukrepati v tej trajnostni smeri, ni prav nič strah za prihodnost naslednjih generacij. Kot vidite, ne govorim kot okoljevarstvenik, ampak želim povezati razvojne in varovalne sestavine v neko optimalno celoto. Retorika prejšnjega in sedanjega premierja o tem, da bomo svetilnik sveta, pa med najbolj razvitimi v Evropi, je praktično enaka. Ne bi bila dobrodošla sprememba, da bi premier prvenstveno zagovarjal trajnostni razvoj, solidarnost, zadovoljstvo ljudi, ne pa da se gremo tekmovanja z drugimi na račun svojega okolja in socialnih pravic?Prav odločitev za vizijo, o kateri sva se prej pogovarjala, bi pomenila postopno spremembo tudi vrednostnega sistema. Vendar kljub predhodni kritiki vrednostnega sistema moram povedati, da je občutek solidarnosti v Sloveniji glede na razmere presenetljivo velik. To pomeni, da bi ta potencial lahko izkoristili. Zakaj politika ne gre v tej smeri, mi je pa tudi jasno. Midva se pogovarjava o viziji, ki bi jo v naslednjih desetletjih udejanjili. Politika pa je vezana na štiriletno obdobje. To je njena huda pomanjkljivost. Če bi bil dosežen medstrankarski konsenz ob aktivnem sodelovanju civilne družbe, bi Slovenija šla po tej poti. Mislim, da bi se potem tudi parlamentarne stranke s tem »sprijaznile« in delale v tej smeri. Seveda bi še vedno ostala velika nasprotja. Kar pomeni, da strank zaradi tega ne bi bilo treba odpraviti, kot se morda nekateri bojijo. Pogrešate bolj zeleno politiko med parlamentarnimi strankami?Pred volitvami sem si vzel čas in pogledal strankarske programe. Če vzamemo napisana okoljska izhodišča, ne morem reči da gre za antiekološke programe. Od stranke do stranke so sicer razlike. Predvsem se njihova okoljska izhodišča ločijo po tem, ali so del neke razvojne politike ali pa gre bolj za sektorski pristop. Tudi v primerjavi z začetkom 90. let, ko smo tudi Zeleni Slovenije delali svoj program, so ti programi bistveno bolj ekologizirani, kot so bili programi večine takratnih strank. Temeljni problem pa je v tem, da so v političnih programih tudi izhodišča, ki so nasprotna tem okoljskim ciljem. V večini teh programov je zapisano, da je potrebna trajna gospodarska rast ter večja raba naravnih virov in poraba energije. V okoljskem delu programov pa je zapisano, da je treba ohranjati naravo, varovati naravne vire in zmanjševati okoljske pritiske. In potem je vedno tako, da ko govorijo o treh ciljih, gospodarskih, socialnih in okoljskih, sta razporeditev in hierarhija natanko takšni. Najprej je treba uresničiti gospodarske cilje, z gospodarskimi cilji se bodo uresničili socialni cilji in navsezadnje rešili tudi okoljski problemi. Skrb zbujajoče je tudi, da Slovenija ne dosega zavez o zmanjševanju emisij toplogrednih plinov iz kjotskega sporazuma. Kakšen je, glede na omenjeno, vaš odnos do načrta gradnje šestega bloka TE Šoštanj?Sam vidim problem gradnje šestega bloka termoelektrarne Šoštanj predvsem v tem, da ohranja enako gospodarsko in energetsko strukturo Slovenije. Kar pomeni, da fosilna goriva pomenijo tisto ključno osnovo. Je pa res, to moram pa tudi povedati, da gradnja šestega bloka in opustitev blokov ena, dva in tri v celoti prinaša manjše emisije CO2 za približno 30 odstotkov. Vendar bo termoelektrarna s tem blokom dejansko obratovala do sredine 21. stoletja. Tako bomo cilje za zmanjševanje CO2 do leta 2020 s tem celo uresničili. Po letu 2020 pa jih ne bomo več mogli. Zato se mi z dolgoročnega vidika to ne zdi prava rešitev. Kaj pa obnovljivi viri energije? V zadnjem obdobju je najprej nastala stagnacija, nato pa celo rahlo zmanjševanje deleža obnovljivih virov. Zakaj? Ker se je splošna poraba energije povečala bolj, kot se je povečala količina rabe obnovljivih virov. Absolutno bi morali izhajati iz tega, da moramo porabo energije zmanjšati. Nato pa postopno nadomeščati fosilno energijo z obnovljivimi viri energije. Tukaj ima Slovenija veliko priložnost. Ne samo zato, ker bi povečali delež obnovljivih virov in s tem zmanjšali okoljske pritiske. Izkušnje Nemčije kažejo, da se z decentralizirano rabo obnovljivih virov in z varčevanjem z energijo odpira ogromno visoko donosnih delovnih mest. Nemčija je v zadnjih treh letih na področju tehnologij obnovljivih virov odprla 100 tisoč delovnih mest. Mi pa razmišljamo, da nam bo to zavrlo razvoj. Lahko bi zgradili množico sončnih elektrarn. Biomaso bi lahko uporabljali ne samo za ogrevanje, temveč tudi za proizvodnjo električne energije. Prav tako bi geotermalno energijo lahko uporabljali za ogrevanje, njene nižje sloje z visokimi temperaturami pa za proizvodnjo električne energije. Lahko bi koristili vodno energijo za proizvodnjo električne energije tam, kjer je to okoljsko sprejemljivo. Ta mavrica obnovljivih virov energije ne bi imela samo pozitivnih okoljskih ampak po tujih izkušnjah tudi velike gospodarske in socialne koristi, saj bi se zelo povečala zaposlenost.Veliko zagovornikov jedrske energij vidi v njej alternativo fosilni energiji in s tem zmanjševanju emisij toplogrednih plinov. Kakšno je vaše mnenje o tem? Zame jedrska energija žal ni alternativa. Zelo bi si želel, da bi bila, ampak ni. Jedrska energija ima celo vrsto strateško hudih pomanjkljivosti. Na prvem mestu bom omenil, morda boste presenečeni, povezavo miroljubnega in vojaškega atoma. Zame dejstvo, da se lahko izrabljeno jedrsko gorivo, ker vsebuje plutonij, uporablja tudi za izdelavo atomske bombe pomeni, da na ta način nikoli ne bomo prišli do demilitariziranega sveta. Kaj ta povezava pomeni, se kaže v tem trenutku zelo jasno v Iranu. Druga stvar je problematika radioaktivnih odpadkov. Ti so iz etičnega vidika skrajno sporni, saj bomo tisoče naslednjih generacij obremenili s skrbjo za naše radioaktivne odpadke. Mi za izrabljeno jedrsko gorivo v tem trenutku na svetu nimamo rešenega problema skladiščenja. Zame niso problem nizko in srednje radioaktivni odpadki. Problem je izrabljeno jedrsko gorivo, ki je sedaj v celoti na območju jedrske elektrarne Krško. Treba je omeniti še možnost terorističnega napada in jedrskih nesreč predvsem zaradi človeškega faktorja. Razlogov je torej več kot dovolj, da jedrska energija ni alternativa. Mi pa sedaj razmišljamo o tem, kaj bomo najprej naredili. Ali šesti blok termoelektrarne Šoštanj ali drugi blok jedrske elektrarne Krško. Če gremo po tej poti, potem ohranjamo razvojni vzorec, ki se je že do sedaj pokazal, da ne vzdrži dolgoročne kritike tudi iz gospodarskega in finančnega vidika. Takšen razvojni vzorec zanesljivo ne more biti uspešen, saj je skregan z univerzalnimi planetarnimi omejitvami.Glede na vse, o čemer sva se pogovarjala, o solidarnosti, trajnostnem razvoju in ne nazadnje tudi o demilitarizaciji, se mi zdi, da bi zelena stranka v Sloveniji s takšnim programom vsekakor imela veliko podpornikov. Sam sodim, da je v Sloveniji zanesljivo kar precejšen potencial za eno eko-socialno stranko. Po mojem bi kakšnih 10 odstotkov takšna stranka zagotovo dobila. Problem je predvsem v tem, da je politično zelena scena zelo razdrobljena. Dejansko bi potrebovali angažirano mlajšo generacijo, ki bi na teh čereh preteklega okoljskega razvoja in tudi določenega pozitivnega slovesa, ki so ga Zeleni Slovenije imeli v 90. letih, lahko gradila naprej. Pogledov: 520
|
||||||
Brez komentarjev
| < Nazaj | Naprej > |
|---|